Συζήτηση:Κωνσταντίνος Πλεύρης

Αυτό το λήμμα πρέπει να συμφωνεί με την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, ακόμα και αν το λήμμα δεν αποτελεί βιογραφία, επειδή περιέχει υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα. Αμφιλεγόμενο ατεκμηρίωτο ή με ανεπαρκή τεκμηρίωση υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα και δύναται να δημιουργήσει συγκρούσεις, επιβάλλεται να αφαιρεθεί αμέσως από το λήμμα και την σελίδα συζήτησής του, ειδικότερα αν είναι πιθανώς δυσφήμηση, συκοφαντία, εξύβριση ή λίβελλος. Χρήστες που προσθέτουν επανειλημμένα τέτοιο υλικό, είναι πιθανό να υποστούν φραγή. Εάν διαπιστώσετε ότι τέτοιο υλικό τοποθετείται επανειλημμένα, ή αν έχετε άλλες ανησυχίες, παρακαλείστε να αναφέρετε το ζήτημα στο σημειωματάριο διαχειριστών ώστε να επιμεληθεί του ζητήματος κάποιος διαχειριστής.

Εφόσον μιλάμε για πρόσωπο εν ζωή θα πρέπει οπωσδήποτε να τεκμηριωθούν οι ισχυρισμοί το συντομότερο δυνατό (άσχετα από το κατά πόσο είναι κοινή γνώση ο βίος κι η πολιτεία του Πλεύρη). --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 13:09, 7 Μαΐου 2009 (UTC)

Ελπίζω τώρα να είναι σχετικά καλά τεκμηριωμένοι οι χαρακτηρισμοί και οι κρίσεις. Είναι πάντως εξαιρετικά δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να τηρηθεί στοιχειώδης ουδετερότητα. Για να κρατηθεί ένα ελάχιστο επίπεδο ουδετερότητας, οι παραπομπές στην Ελευθεροτυπία (με την οποία είχε δικαστική διαμάχη) περιορίστηκαν σε σημεία όπου αναφέρεται αυτολεξεί η απόφαση του δικαστηρίου (η οποία έχει σχέση με το βιογραφικό του Κ. Πλεύρη), η απάντηση του Κ. Πλεύρη στον "Ιό" στις κατηγορίες περί προτροπής για εξόντωση των Εβραίων και η δήλωσή του πως θεωρεί τιμή του τη συνεργασία του με το καθεστώς της Χούντας. Χρειάζονται επιπλέον παραπομπές για τη νεότερη πολιτική δράση του (συμμετοχή σε εκλογές από 1999 κι έπειτα). Ενα ακόμη στοιχείο που θα μπορούσε ίσως να αναφερθεί είναι η γνωστή δήλωσή του "Ηθικός αυτουργός είναι το πολιτικό σύστημα και ο ελληνικός λαός θα κληθεί κάποτε να διαλέξει μια Ελλάδα χωρίς Δημοκρατία ή μία Δημοκρατία χωρίς Ελλάδα" αλλά δεν είμαι σίγουρος που κολλάει, ενώ η μόνη πηγή που τη σχολιάζει είναι και πάλι ο "Ιός" της Ελευθεροτυπίας.

--Dipa1965 19:08, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ουδετερότητα

Θα παρακαλούσα, κάποιος από τους διαχειριστές να ρίξει μια προσεκτική ματιά στο άρθρο, όπως είναι τώρα, για να δούμε αν μπορεί να αρθεί η επιφύλαξη ουδετερότητας ή τι χρειάζεται ακόμη για να γίνει αυτό. Προσωπικά πιστεύω πως, στο μέτρο του δυνατού, και αν αναλογιστεί κανείς πως πρόκειται για τόσο αμφιλεγόμενη πολιτική προσωπικότητα και μάλιστα εν ζωή, είναι σχετικά ουδέτερο (πάντα στη λογική ότι μια ΒΠ αντανακλά κυρίως την επικρατούσα άποψη και επομένως τα άρθρα δεν είναι απλά συρραφή αντίθετων θέσεων). Θα έλεγα ότι λείπουν κυρίως κάποιες ενδείξεις της απήχησης των ιδεών του του Κ.Π. στην ελληνική κοινωνία (πέρα από τις εκλογές, όπου μπαίνουν κι άλλα κριτήρια πχ αν το κόμμα αναμένεται να κυβερνήσει ή όχι)), πχ οι πωλήσεις των βιβλίων του, ή η απήχησή του στους πολιτικούς έξω από το δικό του ιδεολογικό χώρο. Αν εξαιρέσουμε αυτή την τελευταία έλλειψη, ίσως θα μπορούσαμε να βγάλουμε την επιφύλαξη ουδετερότητας.--Dipa1965 19:46, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ουδετερότητα 2

Το συγκεκριμένο άρθρο λέει ότι αντιγράφει από το επίσημο κείμενο, είναι όμως άρθρο μονόπλευρο, με μάλιστα, μία ακραία θέση. Εάν όντως αντιγράφει από το επίσημο τότε δεν θα υπάρχει πρόβλημα να βρεί κάποιος το επίσημο. Είναι λάθος να αναστρέφεται η εκδοση φασιστικά Μέανδρος 16:31, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ασε στην άκρη σε παρακαλώ τα περί φασισμών, δεν καταλαβαίνεις καν τί σημαίνει αυτή η λέξη. Το "μονόπλευρο" κείμενο δημοσιεύτηκε σε εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας. Λες ο εκδότης της να άφησε να χαλκεύσουν κείμενο δικαστικής απόφασης που ψευδώς αποδίδει το χαρακτηρισμό "φασιστική" στην οργάνωση 4η Αυγούστου;--Dipa1965 16:50, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σε παρακαλώ, τί ειναι αυτός ο τρόπος; Με ξέρεις; Πώς ξέρεις εσύ τι γνωρίζω εγώ; Ανάποδα αρχίσαμε, και πραγματικά δεν είναι σκοπός μου. Σε παρακαλώ να αποφεύγεις χαρακτηρισμούς. Στο θέμα μας τώρα. Ναί πιστεύω πως το άρθρο δεν αντιγράφει από το επίσημο. Στήν ερώτηση σου, ναί, όντως, κρίνοντας από όλα όσα γράφει το άρθρο γεμάτο με ακραίες θέσεις ναί αυτό ακριβώς πιστεύω θα έχει γίνει.Μέανδρος 17:02, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Λες "αναστρέφεται η εκδοση φασιστικά" και μετά οργίζεσαι γιατί είπα πως δεν ξέρεις τι σημαίνει η λέξη; Να γιατί επιμένω πως δεν καταλαβαίνεις τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς και τους πετάς όπου να 'ναι. Από πότε μια δικαιολογημένη (σύμφωνα με την υπάρχουσα παραπομπη) αναίρεση έγινε "φασιστική";--Dipa1965 17:57, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σίγουρα άρχισες ανάποδα Μαίανδρε. Με ποια ιδιότητα αμφισβητείς μια εφημερίδα που έχει το ανάλογο νομικό πρόσωπο να ισχυρίζεται όσα ισχυρίζεται;--The Elder 17:09, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχει πρόβλημα να βρεθεί το επίσημο; Μέανδρος 17:16, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν αμφισβητείς εσύ την εφημερίδα είναι δικό σου πρόβλημα. Μπορείς αν θέλεις να ψάξεις να βρεις το επίσημο κείμενο. --Dada^* 17:35, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και που στους κανόνες της ΒΠ αναφέρεται ότι αναξιόπιστη πηγή είναι δικό μου πρόβλημα; Μέανδρος 17:46, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ρωτήθηκες πιο πάνω με ποια ιδιότητα αμφισβητείς μια έγκυρη και καθολική ελληνική εφημερίδα και δεν απάντησες. Συζήτηση με διαστρεβλώσεις του τύπου αναξιόπιστη πηγή για καθολικά έγκυρη εφημερίδα δε γίνεται. --The Elder 17:53, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλογερόπουλε το θέμα εδώ δεν είναι η εφημερίδα αλλά το άρθρο, και όντως είναι αναξιόπιστη πηγή το συγκεκριμένο. Δεν κατάφερα ακόμα να λάβω μία απάντηση ευθέως στο ερώτημα μου από εσάς. Δέν είναι εγκυρο το άρθρο. Ναί πιστεύω δέν αντιγράφει το επίσημο. Υπάρχει πρόβλημα να βρεθεί το επίσημο; Μέανδρος 18:12, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Οχι δεν είναι έτσι η διαδικασία. Απο τη στιγμή που αμφισβητείς κάτι πρέπει να το αποδείξεις. Βρές το επίσημο λοιπόν και αμφισβήτησέ το. Δεν σημαίνει οτι επειδή εσύ πιστεύεις οτι δεν αντιγράφει το επίσημο θα σβηστεί κάτι. Έχεις στοιχείας; Αν όχι δεν υπαρχει λόγος να συνεχίσουμε την συζήτηση.--Diu 19:11, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν είναι όπως τα λές ανώνυμε. Αμέσως να κλείσεις την συζήτηση. Δεν έχει κανείς διαβάσει (από ότοι κατάλαβα το επίσημο αλλά αμέσως να υποστηρίξεται το ακραίο άρθρο). Πουθενά στην απόφαση του δικαστηρίου δεν αναγράφεται ο όρος "φασιστικό/ά". Να ξεκινήσουμε από τα εύκολα: "Η Δικτατορία της 4ης Αυγούστοου δεν είχε τα αναγκαία χαρακτηριστικά, εμφανή ομοιότητες και συγγένειες, για να χαρακτηρισθεί φασιστικό κίνημα" Πολλοί μελετητές κατατάσσουν τη μεταξική δικτατορία περισσότερο ως ένα αυταρχικό-πατερναλιστικό καθεστώς, παρά ως φασιστικό.σελ 13 παράγραφος 2 — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Μέανδρος (συζήτηση • συνεισφορά) .

Ξέχασα να υπογράψω πριν. Ξεκίνα απο τα εύκολα βρίσκοντας μια πηγή που να αμφισβητεί το δημοσίευμα της Ελευθεροτυπίας ως προς την αντιγραφή της απόφασης. Βρές μια πηγή που να αναφέρει οτι πουθενά στην απόφαση του δικαστηρίου δεν αναγράφεται ο όρος φασιστικό. Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Απλώς έτσι λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Χρειάζεσαι πηγές για να τεκμηριώσεις κάτι. Απο τη στιγμή που στην προκειμένη δεν έχεις, δεν μπορεί να γίνει κάτι. Η συζήτηση τελείωσε απο μένα, υποθέτω και απο τους περισσότερους χρήστες. Απάντηση που δεν θα περιέχει κάποια πηγή, αλλά μόνο προσωπικές απόψεις, καταλαβαίνεις οτι δεν θα έχει κάποιο νόημα--Diu 19:11, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μόλις το έχω κάνει. Μέανδρος 19:16, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

--

Είναι πραγματικά θλιβερό να προσπαθεί κάποιος να παρακολουθήσει συζήτηση που διεξάγεται ανάμεσα σε Έλληνες και είναι ιδεολογικά φορτισμένη.

Λέτε, ξαναλέτε, εγκαλείτε ο ένας τον άλλον, ειρωνεύεστε, αφήνετε υπονοούμενα, αλλά στο τέλος, δεν καταλήγετε πουθενά. Ειλικρινά θλίβομαι για το χαμηλότατο επίπεδο της αντιπαράθεσης. Επι της ουσίας τώρα και επειδή δυσκολεύομαι να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζει ο καθένας, να μου επιτρέψετε να θέσω το ερώτημα, όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι και να το απαντήσω κατά τον τρόπο που θεωρώ καλύτερο.

Ο Μέανδρος έθεσε θέμα αξιοπιστίας της παραπομπής νο2, αυτής δηλ. που αναφέρεται στον χαρακτηρισμό "φασιστική" για την οργάνωση "4η Αυγούστου".

Η θέση μου είναι ότι όντως η παραπομπή δεν είναι ικανοποιητική, διότι:

1ον) Ο ΙΟΣ δεν μπορεί στην συγκεκριμένη περίπτωση να θεωρηθεί μιά ουδέτερη και αντικειμενική πηγή σχετικά με τον κ. Κ. Πλεύρη. Οι λόγοι είναι προφανείς, ιδεολογικό χάος, συνεχείς εγκλήσεις, οχλήσεις και διαμάχες εκατέρωθεν, με τελευταία την δίκη για το βιβλίο οι Εβραίοι, συνεχή απαξιωτικά και μειωτικά έως προσβλητικά λόγια και κείμενα και ένα σωρό άλλα. Βασική αρχή για την αντικειμενικότητα ενός άρθρου είναι η αληθής εξιστόρηση δια μέσου των πηγών. Εδω δεν ισχύει αυτό. Όπως εξηγώ και παρακάτω, πρώτον διότι το κείμενο δεν αποδίδει ακριβώς την πηγή και δεύτερον διότι η παραπομπή γίνεται εμμέσως δια του ΙΟΥ ο οποίος είναι πέραν κάθε αμφιβολίας αντίπαλος του Κ.Π. Φανταστείτε να γράψει ένα άρθρο ο "Ελεύθερος Κόσμος" για π.χ. τον Τάσο Κωστόπουλο και να επικαλείται κείμενο του Πλεύρη για υποστηρίξει τις θέσεις του.

Άρα η πιστότης, η ακρίβεια, εν τέλει η αξιοπιστία του κειμένου του συγκεκριμένου άρθρου του ΙΟΥ είναι όλο το ζητούμενο, άσχετα αν κάποιοι εδώ μέσα κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.

Ερχόμαστε λοιπόν στο

2ον) Αυτός που επικαλείται την παραπομπή οφείλει και να ελέγχει την αξιοπιστία της. Βέβαια, από την στιγμή που ο Μέανδρος αμφισβητεί την ακρίβεια αυτής της παραπομπής, τότε ΚΑΙ αυτός οφείλει να ελέγξει το αξιόπιστον ή όχι. Εσείς όμως κάθεστε και τσακώνεστε σαν τα κοκόρια ποιός είναι υπεύθυνος για αυτό. Και οι δύο είστε. Επίσης, ακριβώς επειδή η αντικειμενικότητα του ΙΟΥ (ως προς τον Κ.Π.) δεν μπορεί να θεωρηθεί ως δεδομένη ο συντάκτης του άρθρου δύο επιλογές έχει: α) Ή να ελέγξει όπως προανέφερα το αληθές ή όχι του άρθρου του ΙΟΥ ή β) να διατυπώσει διαφορετικά το κείμενο. Εφ' όσον ο συντάκτης του άρθρου, απ' ότι φαίνεται, δεν είναι διατεθειμένος να το κάνει αυτό, αλλά αντιθέτως εγκαλεί τον αμφισβητούντα Μέανδρο να αποδείξει ότι ο ΙΟΣ όντως διαστρέβλωσε την απόφαση, τότε η μόνη σωστή (ή δίκαια αν θέλετε) διατύπωση είναι η εξής: "Σύμφωνα με δημοσίευμα του ΙΟΥ της εφημερίδας η Ελευθεροτυπία, κλπ κλπ...". Με τον τρόπο όμως που είναι γραμμένο φαίνεται σαν ερμηνεία του γράφοντος με βάση το υλικό της παράθεσης νο2. Όμως εδώ δεν πρόκειται περί ερμηνείας αλλά περί απόφασης δικαστηρίου. Ο ΙΟΣ έχει την δεοντολογική "ευαισθησία" να παραπέμψει μέσα στο κείμενο αμέσως στην πηγή και μάλιστα μέσα σε εισαγωγικά, τα οποία -παρεμπιπτόντως- μετά αλλάζουν από ελληνικά (« ») σε αγγλικά (" "), αλλά αυτό είναι το λιγώτερο που αποδεικνύει την προχειρότητα αυτού του άρθρου. Εσείς όμως εδώ το κάνετε εμμέσως και μάλιστα με τρόπο που δημιουργεί κάποιες υπόνοιες. Σημαντική παράλειψη ακόμα είναι η απουσία παράθεσης της γνώμης του ιδίου του Κ. Πλεύρη. Λογικό θα ήταν εφ' όσον αυτός είναι ο δημιουργός της οργάνωσης αυτής και με δεδομένη (και δεδηλωμένη) την συμπάθειά του για το καθεστώς του Ιωαν. Μεταξά, να βρισκόταν δική του δήλωση (νομίζω υπάρχει σε τηλεοπτική εκπομπή που κυκλοφορεί στο διαδύκτιο) για το "ιδεολογοκό πρόσημο" αυτής της οργάνωσης. Πάντως, για την ιστορική αλήθεια το καθεστώς του Μεταξά, καίτοι στυγνή δικτατορία, έχει μείνει στην ιστορία ώς Εθνικιστικός Σοσιαλισμός αλλά όχι (φιλο) φασιστικό/ναζιστικό.

Τελειώνοντας, μην προσπαθείτε να κρυφτείτε πίσω από το δάχτυλό σας. Οι μέν είστε ιδεολογικοί αντίπαλοι του Κ.Π. και προσπαθείτε να τον παρουσιάσετε όσο το δυνατόν με περισσότερο αρνητικό προφίλ, ο δε Μέανδρος υπερασπίζεται όχι τον Κ.Π. αλλά το δικαίωμα του κάθε Πλεύρη, όσο αμφιλεγόμενη προσωπικότητα και αν αυτός είναι, στην δίκαιη μεταχείριση. Όμως εδώ σας βοηθάει ο ίδιος ο Κ.Π. με τα όσα έχει κατά καιρούς δηλώσει. Όσο και αν αποστρεφόμεθα ή όχι τον άνθρωπο αυτό, οφείλουμε να του αναγνωρίσουμε μία αξία που εγώ προσωπικά πολύ θα ήθελα να την είχαν διαχρονικά οι Έλληνες και ιδιαιτέρως όσοι ασχολούνται με την πολιτική ειδικά όταν βρίσκονται σε Κυβερνητικό πόστο: Την ειλικρίνια και το χάρισμα να παίζει με ανοιχτά χαρτιά. Ο Κ.Π. ποτέ δεν έκρυψε ποιός είναι και τι πιστεύει. Η εμμονή του στην Αρχαία Ελλάδα και την ανωτερότητα της φυλής, δεν συνιστούν απαραίτητα στοιχεία ...ναζισμού ή φασισμού, ο άνθρωπος έχει δικαίωμα να πιστεύει και να λέει ό,τι θέλει. Ναι καταντάει γραφικός όταν δηλώνει ότι δεν "γουστάρει" τους Εβραίους, αλλά αυτό δεν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε κατ' ανάγκη ως "αντισημιτισμό". Εδώ ο μισός παγκόσμιος πληθυσμός έχει ένα "κάτι" με αυτή την φυλή δικαίως ή αδίκως, άσε που και οι ίδιοι οι Εβραίοι όπου τους ασκηθεί και η ελάχιστη κριτική σηκώνουν την παντιέρα του αντισημιτισμού και του ολοκαυτώματος. Ε, φτάνει πιά! Ας μην γινόμαστε και εμείς γραφικοί και "τσιμπάμε" με το παραμικρό. Ο Κ.Π. έχει ξεκάθαρα δηλώσει ότι θεωρεί την σημερινή "Δημοκρατία" που υφιστάμεθα στην Ελλάδα ένα πολίτευμα αποτυχημένο και χρεωκοπημένο, πολύ χειρότερο από καθεστώτα απολυταρχικά και δικτατορικά ακόμα. Μάλλον έχει δίκιο: Διότι "κάποιοι" έχουν το δικαίωμα να λένε ό,τι θέλουν ακόμα και να δυσφημούν συνανθρώπους τους χωρίς να υποχρεώνονται από την "προοδευτική" κοινωνία μας στην τεκμηρίωση των κατηγοριών τους. Ο κάθε "Πλεύρης" όμως δεν έχει καν το δικαίωμα να μιλάει διότι είναι (λέει) "φασίστας". Τρέχα γύρευε δηλαδή ...

Νομίζω τόσο το άρθρο αλλά και όλη η συζήτησή σας είναι προς λάθος κατεύθυνση διότι στερείται της απαραίτητης αμεροληψίας και βλέπει τα πράγματα μέσα από παραμορφωτικούς ιδεοληπτικούς φακούς. Τρανό παράδειγμα, το αποκάτω σχόλιο: Ο Κ.Π. ενώ είναι δικηγόρος παρ' Αρείω Πάγω αναρωιέται κάποιος αν ειναι δικηγόρος (διότι τέλος πάντων αυτό επικαλείται) και προς επίρρωσιν παραθέτει ηλεκτρονικό άρθρο του in.gr, το οποίο συμπτωματικά τελείως, ανήκει στην ίδια "νομενκλατούρα" όπως και ο ΙΟΣ κλπ. Αυτά κυρίες και κύριοι είναι αστεία πράγματα, το έχετε αντιληφθεί; Η Ελλάδα αυτή την στιγμή χρειάζεται δουλειά και συγκέντρωση και εσείς ασχολείστε με το αν και κατά πόσο είναι δικηγόρος και "φασίστας" ο Πλεύρης; Μα είμαστε σοβαροί;

Έλεος συνέλληνες ...

Δημήτριος Π. {d i m i t r i o s p (at) h o t m a i l}

--

Κύριε Π., η πολιτική του εγχειρήματος επιβάλλει να παραβλέψω εντελώς την ιδεολογική πλευρά του σχολίου σας η οποία ενδιαφέρει μόνο εσάς και τους ανθρώπους με τους οποίους αγαπάτε να συζητάτε τέτοια θέματα. Στο καθαρά τεχνικό μέρος, τις αντιρρήσεις σας δηλαδή περί τήρησης της πολιτικής της ΒΠ, είναι πιθανό ότι διαβάσατε μόνο την εδώ Συζήτηση και όχι το ίδιο το άρθρο και τις παραπομπές του. Η Βικιπαίδεια δεν επιδιώκει να αποτυπώσει μια φανταστική ισορροπία μεταξύ των ακραίων/περιθωριακών και των κυρίαρχων τάσεων στη γνώση (βλ. ΒΠ:Ουδετερότητα#Παραχώρηση "ίσου κύρους".

Οι χαρακτηρισμός φασιστικός, και τα παράγωγά του, προέρχεται όχι μόνο από τον ΙΟ αλλά και από Βήμα & in.gr (=ΔΟΛ) και από Καθημερινή. Φυσικά, αν βρίσκαμε και καμμιά ελληνική ή ξενόγλωσση πηγή ακαδημαϊκού επιπέδου για τον κ. Πλεύρη θα ήταν ακόμη καλύτερα.

Τέλος, αν "η Ελλάδα αυτή την στιγμή χρειάζεται δουλειά και συγκέντρωση" και αναρωτιέστε αν είμαστε σοβαροί, τότε εσείς γιατί γράφετε εδώ αντί να ακολουθήσετε την παραίνεσή σας;--Dipa1965 08:13, 24 Μαρτίου 2011 (UTC)

--

Προς Dipa1965: Σας απαντώ με μεγάλη χρονική καθυστέρηση, διότι ΤΩΡΑ αντιλήφθηκα ότι σχολιάσατε τα όσα έγραψα.

1ον) Το σχόλιό μου δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ ιδεολογική πλευρά, συγχέετε το ιδεολογικό ή καλύτερα μάλλον ιδεοληπτικό περιβάλλον στο οποίο κινείστε εσείς και οι ομοϊδεάτες σας και κρίνοντας εξ' ιδίων τα αλλότρια, μου προσάπτετε κάτι που δεν μου ανήκει. Όλο το κείμενο τόσο το κυρίως όσο και η συζήτηση βρίθει ανακριβιών, μεροληψιών, και δήθεν αντικειμενικών στοιχείων, τα οποία όμως δεν είναι τίποτε άλλο από το ιδεολογικό/ιδεοληπτικό οπλοστάσιο που ΕΣΕΙΣ κατά κόρον χρησιμοποιείτε. Συνεπώς μην κατηγορείτε εμένα για ιδεολογικό κείμενο, εσείς κάνατε την αρχή, εγώ απλώς απαντώ σε αυτά τα οποία ΕΣΕΙΣ γράψατε.

2ον) Προφανώς είστε και ...μάγος, διαβάζετε δηλ. την σκέψη των άλλων και μάλιστα τους κατατάσσετε σε κατηγορίες ανάλογα όχι με τις πραγματικές τους αντιλήψεις τις οποίες ας είμαστε σοβαροί ΔΕΝ είστε σε σε θέση να γνωρίζετε, παρ'όλα αυτά τίποτα δεν σας εμποδίζει να μιλάτε απαξιωτικά εις βάρος αυτών με τους οποίους απλώς δεν συμφωνείτε αλλά δυστυχώς δεν μπορείτε και να αντικρούσετε την επιχειρηματολογία του. Αυτή η συμπεριφορά ξέρετε είναι ένας από τους ορισμούς του Φασισμού όπως ΕΣΕΙΣ το έχετε ορίσει φυσικά όχι όπως το εννοεί ο υπόλοιπος φυσιολογικός κόσμος.

3ον) Συνεχίζετε μάλιστα και με απύθμενη προπέτεια με κατηγορείτε ότι δεν έχω καν διαβάσει το κυρίως άρθρο ενώ στο μακροσκελές κείμενό μου φαίνεται ξεκάθαρα από τα σχόλια και παρατηρήσεις μου ότι όχι μόνο το έκανα αλλά το έκανα με μεγάλη προσοχή.

4ον) Προφανώς εσείς θα μας καθορίσετε τι είναι περιθωριακό και τι κυρίαρχη γνωση, σωστά; Μα η κυρίαρχη γνώση πολλές φορές αποδείχθηκε εκ των υστέρων και κατόπιν συζητήσεων ότι ήταν λάθος, και περιθωριοποιήθηκε. Δεν θα αποφασίσετε εσείς λοιπόν τι θα πιστεύουμε εμείς και ο υπόλοιπος κόσμος, αυτό είναι αποτέλεσμα πολύχρονης και επίπονης συζητήσεως. Το τι κάνει η Βικιπεδία εμένα προσωπικώς μου είναι αδιάφορο καθώς το μέσον αυτό δεν αποτελεί επιστημονική προσέγγιση. Αυτό όμως με το οποίο εγώ διαφωνώ είναι η χρησιμοποίηση ενός οποιουδήποτε δημόσιου χώρου για διασπορά προσωπικών απόψεων (ούτε καν γνωμών, και σίγουρα όχι γνώσεων) με πρόθεση και στόχο τον ιδεολογικό προσηλυτισμό, μέσα από ένα σοβαροφανές πρίσμα καθωσπρεπισμού και προοδευτικότητας. Με απλά λόγια, η ΑΛΗΘΕΙΑ δεν είναι προνόμιο κάποιων αλλά κτήμα όλων και ορίζεται ως η κοινή συνισταμένη γεγονότων, γνώσης και ηθικής.

5ον) Παραδέχεστε δηλαδή ότι οι μόνες πηγές που βρήκατε για τον χαρακτηρισμό "φασίστας" προέρχονται από τον ΙΟ, το ΒΗΜΑ και την Καθημερινή, δηλ. τα 3 κατ' εξοχήν αντίπαλα ΜΜΕ κατά του Κ. Πλεύρη. Μάλιστα το λέτε αυτό ανερυθρίαστα, και δεν μπαίνετε καν στον κόπο να αναρωτηθήτε: Αφού οι εχθροί του Πλεύρη τον κατηγορούν ως "φασίστα" αλλά δεν βρήκαμε αλλού κάτι αντίστοιχο, μήπως λέω μήπως, η οπτική γωνία των εχθρών του Πλεύρη ΔΕΝ είναι και η πλέον αντικειμενική. Επίσης, η έννοια του όρου "φασίστας" έχει αλλοιωθεί τις τελευταίες δεκαετίες. Ειδικά μετά τον "εμφύλιο/συμμοριτοπόλεμο" και κυρίως από το 1974 μετά και την "μεταπολίτευση" απέκτησε τόσο ένα διαφοροποιημένο ιδεολογικό χαρακτηρα όσο και μία νομική διάσταση. Φασίστας πλέον δεν είναι αυτός που πιστεύει στις αρχές του Φασιστικού Πολιτικού Συστήματος, αλλά ο αυταρχικός, δικτατορικής νοοτροπίας, ενίοτε δε και τραμπουκίζων πολιτικός, ή μέλος κομματικού μηχανισμού, κλπ. Πάντως, κάνετε όλες αυτές τις αυθείρετες προσεγγίσεις σε θέματα που άπτονται του χαρακτηρος ανθρώπων που δεν γνωρίζετε προσωπικά, και χωρίς καμμία ντροπή, εγκαλείτε και με συνοπτικές διαδικασίες δικάζετε χωρίς να μπορεί ο άλλος να απολογηθεί. Κάπως φασιστικό δεν είναι αυτό; Απλά είναι τα πράγματα, υπάρχουν πολλές εκπομπές όπου ο Κ.Π. παραδέχεται ότι είναι "αντιδημοκράτης" και "φασίστας". Το πρόβλημα είναι ότι ενώ ο ίδιος το εννοείμε την ορθή σημασία, οι ιδεολογικοί του αντίπαλοι (δηλ. και εσείς) επιμένουν να το αντιλαμβάνονται με τον δικό τους, "σύγχρονο" τρόπο. Τελικά ποιός είναι φασίστας και ποιός όχι; Τολμά κανείς να απαντήσει;

6ον) Βρέθηκα εδώ αγαπητέ κύριε/κυρία κατά λάθος, και μόλις διαπίστωσα την ασοβαρότητα του χώρου αποφάσισα ως καλός πολίτης και υπερασπιστής της αλήθειας να μείνω λίγο, και να σας βοηθήσω. Δύο μετρίας έκτασης κείμενα μέσα σε 2-3 χρόνια δεν είναι πολλά, άλλωστε η ποιότητα μετράει όχι ο όγκος ή/και η συχνότητα. Δυστυχώς δεν μπορώ να πω το ίδιο για εσάς και τους υπόλοιπους (ευτυχώς όχι όλους) που συνεισφσέρουν σε αυτή την συν+ζήτηση, και τούτο διότι στόχος σας δεν είναι να αναδείξετε την αλήθεια αλλά να ικανοποιήσετε τις προσωπικά δικές σας ιδεοληπτικές αγκυλώσεις, πολιτικές εμπάθειες και κομματικές εμμονές. Η δε προσφορά σας παρά τον μεγάλο όγκο και την αυξημένη συχνότητα, παραμένει για τους λόγους που εξήγησα, εξαιρετικά χαμηλού επιπέδου.

Πάντως την καλύτερη απάντηση σχετικά με όλα αυτά και κυρίως την "κουλτούρα" που είναι υπεύθυνη για την πασιφανή αποτυχία αυτού του λήμματος, σας την έδωσε ο/η ακριβώς από κάτω τον/την οποίο/α ευχαριστώ που είχε το θάρρος και πήρε θέση. Αγαπητέ/ή φίλε/η, εξαιρετικά εύστοχες οι παρατηρήσεις σου, ειδικά το παράδειγμα του αλκοολικού επιβάλλει σεβασμό και θερμό χειροκρότημα. Δημήτριος Π. {d i m i t r i o s p (at) h o t m a i l}

--

Αγαπητέ Dipa1965, ο Δημήτρης προσπάθεια να αμβλύνει τα πνεύματα και τονίζει ότι πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί και χωρίς ειρωνικά σχόλια, κι εσύ του απαντάς με ειρωνικό σχόλιο... πολύ έξυπνο, τρομερή κουλτούρα! Δεν σε κατηγορώ όμως, ο φανατισμός και το κόμπλεξ είναι ασθένεια κι εκεί που δεν μπορείς να το βγάλεις ευθέως απλά το καμουφλάρεις, πίσω από μία εύκολη λεία όπως είναι το moderation της ΒΠ. Όπως ένας αλκοολικός δεν πρέπει να έρχεται σε καμία επαφή με το οινόπνευμα, έτσι κι έναν φανατισμένος μη αντικειμενικός άνθρωπος απαγορεύεται να έρχεται σε επαφή με δημόσια κείμενα, γιατί πολύ απλά δηλητηριάζει την κοινή γνώμη μέσα από την μεροληψία του. Αν για εσένα το ευαγγέλιο της αντικειμενικότητας ξεκάνει από τον ΙΟ και καταλήγει στα έντυπα του ΔΟΛ, τότε το μόνο που καταφέρνεις, είναι να θεμελιώνεις τις φανταστικές ανισορροπίες "μεταξύ των ακραίων/περιθωριακών και των κυρίαρχων τάσεων στη γνώση" που η ΒΠ θέλει να αποφύγει. Πλήρης λοβοτομή!

Μία παρατήρηση για να γελάσει και ο κάθε πικραμένος που γνωρίζει τα στοιχειώδη από ιστορία και ετυμολογία των λέξεων. Το Κ4Α, πως είναι δυνατόν να είναι φασιστικό από την στιγμή που ιδρύθηκε στην Ελλάδα και όχι στην Ιταλία;;; Ξεκολλήστε, οι λέξεις έχουν πλέον χάσει την έννοια τους με εσάς τους αριστερούλιδες της κακιά ώρας. Έχει γίνει τόσο λανθασμένη κατάχρηση και παρερμηνεία αυτής της λέξης, που στο τέλος θα σβήσουμε όλες τις αρνητικές έννοιες από τα λεξικά και θα τις αντικαταστήσουμε με την λέξη 'φασίστας'. Έστω κι ένα ελάχιστο ψήγμα αντικειμενικότητας δεν βλάπτει... και όχι μόνο δεν βλάπτει αλλά ίσως και να ωφελήσει τον σαθρό ψυχισμό σας.

Σπουδές

Αν δεν κάνω λάθος έχει σπουδάσει νομικά γιατί ασκεί το επάγγελμα του δικηγόρου (ή τέλος πάντων το επικαλείται). Παραθέτω μια δικαστική απόφαση [1] καθώς και ένα άρθρο απο το in.gr που αναφέρεται ως δικηγόρος[2].--Diu 05:01, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Καταδίκη για "ομοφοβία" [εσφαλμένη έκφραση]

Αναφέρεται στο άρθρο "Στις 31 Οκτωβρίου 2011 καταδικάστηκε για ομοφοβία (επιβλήθηκε ποινή φυλάκισης έξι μηνών με τριετή αναστολή)". Η ομοφυλοφοβία (που λανθασμένα αναφέρεται και ως ομοφοβία) δεν είναι ποινικά κολάσιμη πράξη και δεν είναι δυνατόν να απαγγείλει κανένα δικαστήριο κατηγορία για κάτι τέτοιο! Επομένως, από την την στιγμή που αναφέρεται η λέξη "καταδίκη", πρέπει να προηγείται και το ποινικό αδίκημα, το οποίο ασφαλώς και δεν είναι η "ομοφυλοφοβία". Προφανώς ο συγγραφέας της πρότασης αυτής εννοεί "καταδικάστηκε για εξύβριση", όπως είναι και το ορθόν. Παρακαλώ να διατυπωθεί σαφέστερα. Ανυπόγραφο σχόλιο του ανώνυμου χρήστη 46.176.74.122 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Θα το λάβουμε υπόψη, ευχαριστούμε για την επισήμανση. Θα κοιτάξουμε την παραπομπή ώστε να δω με την απόφαση του δικαστηρίου. Μπορείτε και εσείς να κάνετε την αλλαγή αρκεί να τεκμηριώνεται από την υπάρχουσε ή να δηλώσετε και εσείς μια. Μια παράκληση μόνο που ως νέος χρήστης ίσως δεν ξέρετε. Αν μπορείται να χρησιμοποιείται το εικονίδιο του "μολυβιού" δηλ. της υπογραφής στην εργαλειοθήκη της επεξεργασίας, ώστε να γνωρίζουν οι υπόλοιποι χρήστες σε ποιον μπορούν να απευθυνθούν, ακόμα και αν δεν έχετε κάνει λογαριασμό. Καλή σας μέρα.--Vagrand (Συζήτηση) 01:09, 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Έγινε.--Vagrand (Συζήτηση) 01:22, 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ουδετερότητα 3

Η ενότητα της κριτικής παραθέτει μόνον απόψεις εναντίον του.--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 23:13, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

--

Γιατί; Υπάρχουν απόψεις υπέρ του; Αν ναι, γιατί δεν τις προσθέτεις; --2001:648:2300:4C7C:CC28:9E37:9D4E:C2B2 11:14, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

--

Η υποκρισία στο μεγαλείο της κύριε-κυρία!--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 20:12, 11 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

--

Ο Κωνσταντίνος Πλεύρης είναι ένα κορυφαίος Έλληνας ιστρορικός συγγραφέας Έχει γράψει πάνω από εκατό βιβλία Ιστορικού -πολιτικού περιεχομένου άξια ιδιαίτερης προσοχής. Κατηγορείται για τις ιδέες του και κυρίως για τις εθνικόφρονες απόψειες του αλλά αυτό δεν είναι μομφή.Η Αγάπη προς την πατρίδα και η έκφρασή της στον γραπτό κυρίως λόγο αποτελούν έπαινον. Τον κατηγορούν ως ειδωλολάτρ.η Αλλά αυτό αποτελεί συκοφαντία και αυτό το αποδεικνύει με το βιβλίο του "ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ" με ακλόνητα στοιχεία.Τον κατηγορούν ως ΝΑΖΙ ουδέν ψευδέςκαι ανυπόστατον. Ο Κ'ωστας Πλεύρης δεν είναι ούτε υπήρξε ποτέ σοσιαλιστής οιασδήποτε μορφής. Σοσιαλιστές υπήρξαν Ο Μπενίτο Μουσολίνι . Γενικός Γραμματέας του σοσιαλιστικού κόμματος της Ιταλίας που αργότερα ίδρυσε το φασιστικό κόμμα. Σοσιαλιστής υπήρξε ο Ιωσήφ βισαριόνοβτς Τσουκασβίλι με το συνωμοτικό ψευδώνυμο Στάλιν. Τέλος σοσιαλιστής υπήρξε ο Χίτλερ προσθέτοντας το "Εθνικό" για λόγους εντυπωσιασμού και έγινε εθνικοσοσιαλιστής. Ο Πλεύρης δεν υπήρξε κάτι τέτοιο.Ο Πλεύρης είναι και παραμένει ένας ιστορικός;Έλληνας αρχαιολάτρης συγγραφέας ολκής και η ιστορία θα τον δικαιώσει. Σ.Γ

--

Όταν θα τον δικαιώσει η ιστορία, θα έχει νόημα η οποιαδήποτε δικαίωση να προστεθεί στο λήμμα. Επί του παρόντος δεν τον δικαιώνει, οπότε όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για ποιό λόγο;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:37, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

--

Από πού προκύπτει ότι η ιστορία δεν τον δικαιώνει; Προφανώς και εδώ μιλάτε μεροληπτικώς καθώς ακούτε μόνον την ιστορία που διαδίδουν οι ιδεολογικοί του αντίπαλοι. Σαφώς και υπάρχουν και σύμμαχοι του Πλεύρη αλλά και πάλι η επικρατούσα ιδεοληψία δεν μπορεί να ακούσει την αντίθεση άποψη. Τέλος πάντων, η ιστορία κάπου συνήθως κρίνεται συνολικά κατόπιν θανάτου βάσει του βίου. Εφ' όσον ο άνθρωπος είναι ακόμη εν ζωή, οι όποιες κρίσεις θα πρέπει είναι ηθικού και νομικού περιεχομένου παρά ιστορικού. Πάντως δεν νομίζω ότι ο Πλεύρης με τα όσα λέει ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του. (Παναγιώτης Δημητρίου - pdimitriou@hotmail.com)

--

Βλέπω πως η σήμανση μη ουδετερότητας τοποθετήθηκε από τον ConstantinosNterziotis, στη βάση της μη ύπαρξης θετικών κρίσεων υπέρ του βιογραφούμενου. Ελλείψει τέτοιων κρίσεων (από αξιόπιστες, σύμφωνα με την πολιτική του εγχειρήματος, πηγές), η σήμανση είναι αδικαιολόγητη και την αφαιρώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:04, 1 Μαΐου 2015 (UTC)

--

Mα είναι δυνατόν να μην δέχεστε ότι υπάρχουν πηγές που εκφράζονται θετικά για τον Κ. Πλεύρη; Υπάρχουν αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν επιτρέπετε να εμφανιστούν. Ο δε κος Ντερζιώτης έκανε μια πολύ σωστή παρατήρηση: Το άρθρο είναι κατάπτυστα μεροληπτικό. Αν αυτό εσείς το θεωρείτε δείγμα δημοκρατικού διαλόγου, τότε κακώς χάνουμε τον καιρό μας. Έπίσης όλο το κείμενο έχει και πάρα πολλές ανακρίβειες και λάθη. Αυτά πρέπει να διορθωθούν πέρα από την όποια ιδεολογική προσέγγιση του καθενός εδώ μέσα, κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί. Απλά είναι τα πράγματα, ελάχιστες πηγές στην Ελληνική δημοσιο-βιβλιογραφία είναι πραγματικά ουδέτερες! Δεν θα επανέλθω, ειλικρινά με η συζήτηση είναι εξαιρετικά κουραστική, καθώς προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες, σκεφτείτε όμως ότι αν δεν μπορείτε να κρατήσετε μια έστω στοιχειώδη ποιότητα και επίπεδο στο κείμενο και στην συζήτηση, καλύτερα να το σβήσετε όλο το άρθρο. (Παναγιώτης Δημητρίου - pdimitriou@hotmail.com)

Προσθήκη κατηγορίας

Προσθέτω το λήμμα του Πλεύρη στην κατηγορία των αντικομμουνιστών. Πιστεύω πως αυτή η ιδιότητά του δεν χωράει αμφισβήτηση. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:55, 12 Απριλίου 2014 (UTC)

--

Τι ακριβώς σημαίνει "αντικομμουνιστής" και γιατί υπάρχει ιδιαίτερη κατηγορία γι' αυτό; Επίσης, μπορείτε να διευκρινίσετε αν ο χαρακτηρισμός "αντικομμουνιστής" έχει θετικό, ουδέτερο ή αρνητικό πρόσημο; Eυχαριστώ, Δημήτριος Π.

--

Ο κ.Πλεύρης με χαρά θα δεχόταν τον χαρακτηρισμό αυτό, συμφωνώ να ενταχθεί στους Αντικομμουνιστές. GeorgeKosko13

--

Έχετε κάποια παραπομπή όπου ο ίδιος να το λέει αυτό; Δεν κάνω αντιπαράθεση, αλλά αυτό που λέτε είναι ο ορισμός της καθαρά προσωπικής άποψης. (Παναγιώτης Δημητρίου - pdimitriou@hotmail.com)

Βλέπω ότι δεν απαντάτε σε ό,τι δεν σας συμφέρει. Συνεχίζετε λοιπόν να ισχυρίζεσθε ότι ο Πλεύρης είναι φασίστας και εσείς οι δημοκράτες. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Είστε πραγματικά έρμαια της ιδεοληψίας σας και των κομματικών σας αγκυλώσεων· είστε για λύπηση. (Παναγιώτης Δημητρίου - pdimitriou@hotmail.com)

http://m.news247.gr/eidiseis/politiki/chrisiaugi/kwnstantinos-pleurhs-eimai-fasistas-alla-den-exw-sto-xeri-moy-th-svastika.2432761.html

Απλα λολ --Istoria1944 (συζήτηση) 16:53, 22 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 22-10-2020

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

το άνωθεν βιογραφικό το συνέταξε κομουνιστής; Βρίθει παραπληροφόρησης. Απο πού να αρχίσω και που να τελειώσω. Θα έπρεπε το βιογραφικό να μελετηθεί και να ξαναγραφτεί απο την αρχή Αναφορά: Δ. Καραγκουδίνης 2A00:23C6:4306:5D01:A193:C50C:41A1:45CC 16:54, 22 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

ΚΥΠ

Σύμφωνα με έγγραφο του 1982 των wikileaks υπήρξε "συνεργάτης" της ΚΥΠ με μινιαίο μισθό 200000δρχ το 1981. https://wikileaks.org/wiki/Greek_KYP_intelligence_payroll_including_politicians,_1981

Αρνητής ολοκαυτώματος

Χρήστης:Ttzavaras, νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι αυτή η εισαγωγή δεν στέκει. Το αρνητής του Ολοκαυτώματος είναι μια άποψη, μια θέση, και δεν μπορεί αν μπαίνει στην εισαγωγή του λήμματος, σαν να λέμε, είναι Νομικός ή Έλληνας ή άντρας! Φαίνεται πολύ χοντροκομμένο εκεί που είναι (σαν μομφή, με τη μία) που είναι βέβαια μομφή αλλά δεν μπορεί να παρουσιάζεται έτσι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:05, 21 Μαΐου 2021 (UTC)